㊙先生方へのインタビュー集

先生方に役立つものを提供するために、先生方にお聞きしたいこと。

Ａ：66期
弁護士会によって異なるが、大阪の場合は5年たつと、弁護士会から案内が届きます。（ちなみに福岡は1年目から登録できる。）登録を希望する場合は、丸一日の研修を受け、その後ベテランの管財人の先生によるOJTを受け、6年目から案件が回ってくるようになります。

A：56期
支部単位で登録が必要で、事務所内でも堺支部も岸和田支部もたくさん受けている人もいる。ただ、実態はよく分からない。

Ｑ：管財人登録しても、一度も裁判所からの依頼がない人もいるらしい。
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Ａ：大阪66期
一度も依頼がないというのは聞いたことがありませんが、一度回ってきたきり、6年間ほど一度も案件の回ってきていない先生は知っていますね。

A：大阪56期
破産申立もやっておくほうがいいみたいです。

A：兵庫68期（和田）
兵庫も大阪と同じで5年目から登録できます。初めての管財案件は、40期台の他事務所の先生がOJTでついて、いろいろ教えてくれました。

Ｑ：管財人登録は、５年で登録名簿から削除されるらしい。
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Ａ：大阪66期
聞いたことがありません。しかし、「今手一杯なので案件は受けられません。」と裁判所に伝えたところ、それ以降案件が来ないというのは聞いたことがあります。

A：大阪56期
それはない。破産管財人の登録は、20年前に登録してから一度も更新とかしていないけれど、受任していますよ。

Ｑ：書記官の心証が悪いと、案件が回ってこなくなるらしい。
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Ａ：大阪66期
弁護士の心証が、というより担当の事務局の心証が影響してくるように思います。基本的にやりとりをするのは書記官と事務局になるので。

A：大阪56期
弁護士の許可申請書の精度や経験と事務員の対応も大事だと思う。事務所の先輩弁護士に経験が豊富な人がいるとアドバイスを受けやすいので有利かも。破産管財は、弁護士にとっては総合格闘技のようなもの経験を積むしかない。

A：大阪60期（和田）
もう管財は6年ほど回ってきてない。そのかわり清算人がきてます。

Ｑ：書記官は、管財人をＡ、Ｂ，Ｃとランク分けしているらしい。
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Ａ：66期
各事務所の事務員の対応と事務員の人数、弁護士の所属委員会に関するリストはあると聞いたことがあります。管財事件の性質と管財人の属する委員会を見た上で、誰にどの案件を回すのか判断している傾向はあると思います。また、事務員の対応が良いと同じ書記官から案件が回ってきやすくなるというのはあると思います。（書記官は破産部だけで30～40人ほどいるのでは？）

A：兵庫68期（和田）
管財はちらほら回ってくるが、不動産案件はなし。そういうのは大手がやっぱり持っていく。

Ｑ：不動産付きで手間の掛からない“ご褒美案件”というものがあるらしい。
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Ａ：66期
こんなのあるんですかね。知りません。

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成年後見業務についてのインタビュー（司法書士版）

先生、本日はお時間をいただきありがとうございます。

現在、私たちは成年後見業務における不動産売却のサポートを行う中で、いくつかの場面で「もっとこうできたら、より先生方のお役に立てるのでは」という課題感を感じております。

実務に即した、より有用なサービスをお届けするためには、実際に業務に携わる先生方のご経験やお考えを伺うことが何よりのヒントになると考えております。

そこで本日は、全部で5つの質問を用意させていただきました。形式ばらず、ざっくばらんにお話しいただければ幸いです。

なお、内容を後日振り返るために、音声を文字に起こすアプリだけ使用させていただきます。記録の目的以外では使用いたしませんので、どうぞご安心ください。

それでは、よろしくお願いいたします。

Q１：査定書の必要性について
裁判所への売却許可申請において、「査定書が必要」とされる先生もいれば、「入札であれば複数の価格から最高価を選んでいるので不要」とされる先生もいらっしゃいます。
こうした判断の違いは、どのような理由や背景によるものだとお考えでしょうか？
▽ ご回答はこちら ▽

A１：
　査定書が必要かどうかは、その物件をどの程度急いで処分する必要があるかで変わってきます。たとえば、被後見人の生活費などで早急に現金化しないといけない場合は、査定書で相当価格を出して裁判所に許可を求めます。逆にそこまで急ぐ必要がない場合は、公正性を保つ意味で入札を使うことが多いですね。
　私は、入札で複数の申込が集まって価格が明確に出ているのであれば、あえて査定書を付ける必要はないと考えています。査定書はあくまで「このくらいで売れたらいいな」という参考資料に過ぎない。価格は市場が決めるものですから。
　あと、固定資産税評価額については、私は全く気にしていません。あれは税金を取るための価格であって、市場価格とは乖離しています。むしろ評価額を下回る価格でも、きちんと説明がつけば全然問題ないと思っています。建物が古かったり、再建築できなかったり、評価額が実態に合っていないケースは山ほどありますからね。

A1：
・査定書は必要。
・自分はプロではないので、不動産の値段はわからない。
・それが妥当な金額なのか判断するために、必要。
・売却の目的は「お金が足りない」時。
→固都税や管理費と天秤にかけて、このくらいの金額になるのなら、売却しよう、しないでおこう、という判断のため必要。

A１：
私は基本的に入札形式で売却しているので、裁判所から査定書を求められたことはないですね。入札なら複数の価格の中から最高額で選んでいるわけですから、価格の妥当性も説明しやすいです。ただ、入札じゃない場合は「これって適正価格ですか？」と裁判所に聞かれることもあるので、その時は査定書をお願いすることもあります。あと、三者（裁判所・家族・後見人）間で価格の説明が必要な場面では、入札結果と併せて査定内容を説明するケースもありますね。

Ａ１：
私は必ず査定書を付けますね。査定書を付けずに許可申請したことがないので、それでも裁判所が納得するというのはちょっと驚きです。許可証には金額が入るじゃないですか。だから当然、価格は必要だと思ってました。

Ａ１：
査定書、あんまり重要視してないですね。もちろん無いよりはあった方がいいとは思うんですけど、入札形式で複数の業者が値段を出してくれたら、それが市場価格だと思うんです。査定書って言っても結局は一業者の主観でしょ？それよりも実際の入札結果の方が、よっぽど根拠として強いと思ってます。

Ａ１：
必須ではありません。登記事項証明書や評価証明書などは必要ですが、査定書は提出が義務づけられていません。
ただし、査定書があると安心感があるため、提出することもあります。

Q２：裁判所への事前打診について
不動産を売却する前に、裁判所へ「売却の方針を事前に伝える（打診する）」ことがあると伺いました。
この“事前打診”を行うかどうかの判断には、先生の中で何か基準のようなものがありますか？
また、事前打診を行わなかった場合に、実際に問題が生じたご経験や、注意すべき点などがあれば教えていただけますでしょうか？
▽ ご回答はこちら ▽

A２：
　事前打診をするかどうかは、その案件で売却許可が確実に出そうかどうか、見込みの度合いによります。私は、もし「許可が出なかったら困るな」という可能性があるなら、裁判所に事前に方針を伝えるようにしています。あとから「これは認められません」と言われてしまうと、すでに準備が進んでいた場合などは非常に困るので。
　逆に、明らかに処分しないと被後見人の生活が立ち行かない場合なんかは、許可が出ないわけがないので、私は打診なしで進めることもあります。
　事前打診では、「この物件をこんなスケジュールで、こういう方法で売却しようと考えているけどどうですか？」という大枠を伝えます。もちろん、状況によってはしっかり方向性をすり合わせておくことが大事になります。

A2：
・急に言うよりはスムーズに進むと思うので、必ず行うようにしている。
・裁判所が気にするポイント：「売る根拠」
→主に被後見人の財政状況。あとは、不動産を持つことによる「わずらわしさ」（植木が伸びてきて近隣から苦情があるとか、そういうの）

Ａ２：
事前打診は基本的にしています。居住用不動産の売却で許可申立てが必要になるのが明らかな場合は、必ず事前に「こういう方針で進めていきます」と裁判所にファックスなどで報告します。居住用でない場合でも、念のため「私は許可いらないと思ってますが、どうですか？」という確認を入れています。事前打診なしでいきなり許可申立てを出すことはしません。過去に親族後見人の方が、許可が必要なのに売ってしまって問題になった話も聞いています。

Ａ２：
だいたい入札の結果が出た後に許可を出すような流れで動いてた気がしますけど……ちょっと資料見ないとはっきり思い出せないですね。すみません、また確認しておきます。

Ａ２：
私の場合は、その方が施設に入られてから3年ぐらい経って、自宅に戻る見込みがほとんどなくなったくらいを目安にしています。さらに現金が足りなくなって、施設費用などの支払いが難しくなってくると、「もう売却が必要だな」という判断になります。そういった背景をふまえて、裁判所には「空き家であること」と「資金が必要な状況」であることを説明しています。今までの経験では、そういう事情をきちんと伝えれば、裁判所から許可が下りなかったことは一度もありません。

Ａ２：
特に居住用不動産の場合、売却契約の前に処分許可が必要になるため、許可が下りないリスクを考えて事前に裁判所へ相談することが多いです。
相談のタイミングは、定期報告の際や、必要に応じて個別で行うこともあります。

Q３：トラブルについて
後見業務における不動産売却で、トラブルになるとすれば、どのような点が考えられるでしょうか？
たとえば、引き渡し後に買主とトラブルになったケースや、被後見人のご家族とのやりとりの中で難しさを感じたことなど、他の先生からお聞きになった事例でも構いませんので、教えていただけるとありがたいです。
▽ ご回答はこちら ▽

A３：
　やっぱり一番あるのは、家族との関係性の部分ですね。「こんな金額で売るのはおかしい」とか「売るタイミングが早すぎる」とか、いろいろ言われることはあります。
　でも、後見人の役割はあくまで被後見人の生活や財産を守ることであって、ご家族の希望を全て聞くわけにはいかないんですよ。特に、遺言で特定の相続人に不動産を渡す予定だったようなケースでは、処分に対して不満が出ることもあります。
　だから私は、トラブルになりそうな相続人がいる場合には、事前にしっかり説明して、なるべく納得してもらえるように配慮しています。後で揉めると買主との関係にも影響が出ますしね。

Ａ３：
・買主さんとのトラブルは特にない。「契約書をしっかり整えてますから」
・ご家族とのトラブルは特にはない。

Ａ３：
事前打診は基本的にしています。居住用不動産の売却で許可申立てが必要になるのが明らかな場合は、必ず事前に「こういう方針で進めていきます」と裁判所にファックスなどで報告します。居住用でない場合でも、念のため「私は許可いらないと思ってますが、どうですか？」という確認を入れています。事前打診なしでいきなり許可申立てを出すことはしません。過去に親族後見人の方が、許可が必要なのに売ってしまって問題になった話も聞いています。

A３：
今まで比較的スムーズにいってる方だと思いますよ。不動産売却まで至るケースもそこまで多くないですし。トラブルっていうほどのものはなかなか……。あ、ひとつだけ。相続物件の件で、査定が300万だった物件を不動産業者が50万で買おうとしてて、こっちが意見したら文句を言ってきたっていうのはありましたね。でも私は直接主導してたわけじゃないので、助言どまりでした。

Ａ３：
実は一度だけありました。売却した後に、相続人の妹さんのご主人から「価格が安すぎるんじゃないか」と言われたんです。でもその案件は、ちゃんと査定をして、入札形式で売却して、裁判所の許可も得てましたから、「これは裁判所が許可を出したものです」と説明して、納得してもらえました。やっぱり、ちゃんと手続きを踏んでいるということが、トラブル防止にすごく効果的ですね。

Ａ３：
たとえば、被後見人がある程度判断できる状態にも関わらず、説明せずに手続きを進めた場合や、親族への説明がなかった場合に、後から「なぜ売却したのか」と問題になる可能性があります。
そのため、本人や親族への事前説明が重要です。

Q４：売却許可申請について
売却許可申請に関して、裁判所とのやりとりがスムーズに進まなかったご経験があれば、お聞かせいただけますか？
たとえば、売却価格の妥当性や申請書類の記載内容をめぐって調整に時間がかかったケースなどがあれば、ぜひ教えてください。
現在では問題なく対応されている場合でも、ご経験が浅かった頃の印象でも構いません。
▽ ご回答はこちら ▽

A４：
　正直なところ、裁判所とのやりとりでトラブルになったことはあまりないです。私はいつも事前に裁判所とよく調整してから申請していますし、許可が出ないような進め方はしません。
ただ、申請の根拠が査定書だけだと弱いこともあると思います。査定書ってあくまで1つの参考資料でしかないので、そこに客観性をどうやって加えるかが重要です。
　被後見人の年齢や生活費の見込み、資産状況なども含めて全体を裁判所に示すことができれば、私はこれまで問題なく進んできました。

Ａ４：
・資料を付けてけば基本的には許可は通る。
・時々抜けてしまうことがあるので、そういう時はやっぱり言われますね。
・必要な資料例（引っ越し先のこと、査定書、本人の財政状況について、本人の意志確認できてるかなど）

A4：
今は御社の入札形式を利用してから、本当にスムーズになりましたね。売却方針を事前に伝えたうえで、入札を終えてから許可申請を出すと、1週間以内には裁判所から許可が下りるような状況です。ただ、昔、任意売却の時はそうはいかなくて、「1社の価格だけでは根拠が弱いから、他にも出して」と言われたこともありました。やっぱり複数の価格を出して、妥当性を示すというのは今でも裁判所が重視しているポイントだと思います。

Ａ４：
監督人は昔ちょっとだけやってましたけど、今は全くやってません。やること多い割に報酬が少ないんですよ。だったら後見人として直接関わった方が気持ちも楽だし、責任の所在もはっきりしててやりやすい。監督人って、結局は後見人が素人だったり、士業以外だったりする時にフォローの意味合いがあるんじゃないかと思ってます。

Ａ４：
幸いにも、裁判所とのやりとりで困ったことはないですね。それはやっぱり、日本レイズさんが必要な資料を全部用意してくださるからなんですよ。私は許可申請書を作って、それに添付するだけで済みますし、最初こそ少し戸惑いましたけど、今は様式も定型化されていて、もう手間はほとんどありません。

Ａ４：
裁判所ごとにスピードに差があります。申請から1週間ほどで返ってくるところもあれば、1～2か月かかるところもあります。

Q５：ご家族の要望について
不動産の売却に際し、被後見人のご家族から「この知人に売ってほしい」や「この不動産会社を使ってほしい」といった要望を受けることは、実際にあるのでしょうか？
もしそのようなケースがあった場合、先生としてはどのように判断・対応されているか、お考えをうかがえればと思います。
▽ ご回答はこちら ▽

A５：
　「この人に売ってほしい」「この業者を使ってほしい」というご家族の要望はあります。私はそれ自体が悪いことだとは思っていません。
　ただし、それによって被後見人に不利益が出たり、公正性が損なわれるようであれば当然NGです。要は、公正性と客観性が担保されているかどうかが判断基準になります。
　ご家族の紹介だからといってその業者にすべて任せるのではなく、「他に高いところがあればそっちに売る可能性もありますよ」といった前提をつけておけば問題はありませんし、場合によっては仲介手数料がかからないなど、かえって被後見人にメリットがあることもあります。
結局は、ケースバイケースで、中身を見て慎重に判断するべきだと思っています。

Ａ５：
・「売却しないでほしい」と言われることもある。逆に後見人がついてるうちに売ってしまいたい、という人も多い。最近はむしろそういうことの方が多いかな。
・家族から「この知人に売ってほしい」「この不動産会社を使ってほしい」と言われたことは今のところない。
・ただ、そういう場合も、相場より高かったり、いい条件だということになれば、問題なく売却もできる。そういう場合も、査定書は必要ですね。

Ａ５：
「この不動産会社を使ってほしい」といった要望は特にないですね。逆に「紹介してほしい」と言われることの方が多いです。もし今後そういった要望が出た場合は、一応その業者に査定をお願いすることもあるかもしれませんが、積極的にその業者を使おうとは思わないですね。特定の買主さんを希望される場合は、まずその方から価格を提示してもらって、他の査定とあわせて裁判所に判断を仰ぐ、という対応になるかと思います。

Ａ５：
幸いにも、裁判所とのやりとりで困ったことはないですね。それはやっぱり、日本レイズさんが必要な資料を全部用意してくださるからなんですよ。私は許可申請書を作って、それに添付するだけで済みますし、最初こそ少し戸惑いましたけど、今は様式も定型化されていて、もう手間はほとんどありません。

Ａ５：
たまに「この会社にお願いしたい」というご希望をいただくこともあります。でも基本的には、私が信頼している日本レイズさんにお任せしています。仮に他の会社を希望される場合は、「その会社が手続きを全部やってくれるならOKです」とお伝えしています。申請書だけ私に投げられても困るので、やるなら最初から最後まで一貫してやってくれる体制じゃないと、というのが私の考えですね。

Ａ５：
あります。ただし、後見人として関わる以上、透明性が求められるため、特定の会社に決めるのではなく、複数社（例：2社）からの見積取得や入札方式を用いるようにしています。

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成年後見業務についてのインタビュー（社福版）

先生、本日はお時間をいただき誠にありがとうございます。
最近、社会福祉士の先生方からご相談をいただく機会が少しずつ増えてまいりました。一方で、私たちはこれまで、司法書士や弁護士の先生とご一緒することが多く、社会福祉士の先生方との関わりはまだ多くはございません。実務に即した、より有用なサービスをお届けするためには、実際に業務に携わる先生方のご経験やお考えを伺うことが何よりのヒントになると考え、この度のインタビューをお願いした次第でございます。
そこで本日は、全部で4つの質問を用意させていただきました。形式ばらず、ざっくばらんにお話しいただければ幸いです。
また、本日の内容は後ほど振り返るために文字起こしアプリを使用いたします。記録の目的以外では使用いたしませんので、どうぞご安心ください。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。

社会福祉士の業務について

Q1：社会福祉士の後見人活動について
・社会福祉士の先生方の業務は多岐にわたるということを伺いました。そのなかでも、なぜ後見業務をやっていこうと思われたのでしょうか？
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A1：
もともと別の仕事をしておりましたが、福祉分野に関心があり、通信教育で社会福祉士の国家資格を取得しました。専門性がなければ仕事は任されないと感じ、「ぱあとなあ」の養成講座を1年間受講し、その後登録を行いました。年に２～３回あるぱあとなあ主催の研修会には必ず参加しなければなりません。

Q2：後見人業務の依頼経路について
・司法書士の先生方ですと、家庭裁判所から「リーガルサポート」に依頼が来て、支部長から名簿に登載された先生へ案件が割り振られると伺っています。
・「ぱあとなあ」でも同様に、裁判所→団体→名簿掲載者へという流れがあるのでしょうか？
・後見業務は弁護士・司法書士・社会福祉士の先生方それぞれに家庭裁判所から割り振られるとお伺いしました。
社会福祉士の先生に振られる案件にはどんな特性があるのでしょうか？
▽ ご回答はこちら ▽

A2：
大阪では、裁判所から月に20～30件程度の案件が「ぱあとなあ」の事務局に寄せられています。ぱあとなあには13の班があり、班長が月に一度集まる「班長会」で案件の割り振りについて協議します。その場で、各メンバーの状況を踏まえながら、どの方にどの案件を依頼するかを決定します。大阪のぱあとなあには６００人ほどが登録しています。私のところにも、そうした会議後に電話で連絡が来る形です。同時にもてる案件は１人10件までという制約があります。また、社会福祉士が70歳になると新規案件は回ってきません。現在、ぱあとなあの案件は大阪で1500～1600件ほどだと思います。

不動産売却の実務について

Q3：査定書について
・不動産査定書を不動産会社に依頼されたことはございますか？
・司法書士の先生から聞いたことなのですが、裁判所への売却許可申請において、「査定書が必要」とされる先生もいれば、「入札であれば複数の価格から最高価を選んでいるので不要」とされる先生もいらっしゃいます。
・こうした判断の違いは、どのような理由や背景によるものだと思われますか？
▽ ご回答はこちら ▽

A3：
これまでに不動産売却が必要になった後見案件は1件のみでしたが、その際は裁判所への事前相談のため、査定書を用意していただいたと記憶しています。被後見人の方は施設に入所していましたが、将来的には自宅に戻りたいという希望がありました。ただし、近隣住民からの苦情もあって、やむを得ず売却に至った経緯があります。

Q4：許可申請に関するサポートについて
・私たちは、先生方の売却許可申請業務のご負担を軽減するために、「不動産売却許可申請セット（資料一式）」の整備を進めております。
・実際に売却許可申請を行った際に、「一番大変だったこと」「戸惑ったこと」「一番手間だったこと」があれば教えていただけますでしょうか？
・許可申請の際に添付された書類の内容について、差し支えない範囲で教えていただけますでしょうか？
▽ ご回答はこちら ▽

A4：
オークション形式で売却した際は、複数の金額が入るため価格の妥当性が明確で、非常に助かりました。

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SPECIAL

目次

破産管財人の都市伝説

成年後見業務についてのインタビュー（司法書士版）

成年後見業務についてのインタビュー（社福版）

社会福祉士の業務について

不動産売却の実務について

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